Предел

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Предел » Дж. Р. Р. Толкиен » Чем вам не нравится Толкиен?


Чем вам не нравится Толкиен?

Сообщений 61 страница 90 из 103

61

Кайран написал(а):

Ну так Саурон - серьезный противник, не какой-нибудь мелкий вождь орков.

Потому его и надо было бить всем вместе. А не слать 5 низших духов

0

62

Дунчег написал(а):

в валиноре был один вооруженный конфликт - резня тэлери нолдорами в гаванях Альквалонэ

Вспомните атаку Мелькора и Унголианты на деревья света. А убийство Мелькором Финве. Валинор хлебнул кровушки. Да и с флотом Тар-Фаразона то же не все ясно.

0

63

Дунчег написал(а):

чего не знаю, того не знаю:) не меня спрашивай...

Орлы- слуги Манве. Трудно Гендальфу было попросить у него орла на благое дело?

Дунчег написал(а):

Он потерял его после падения нуменора

Не верится мне в это. Слишком тупым он должен быть, чтобы не подумать о таком исходе, а он был одной из наиболее хитрых и умных личностей.

Дунчег написал(а):

слава...есть такое слово...а откуда ты знаешь пр оуговаривали?О.о

Дунчег написал(а):

давно - это когда?

Когда палец рубили. Пытались они убедить предка Арагона бросить кольцо в Ородруин. Там трое было: исилдур и 2 эльфа каких-то.

Дунчег написал(а):

слава...есть такое слово...

При чем тут слава? Они там втроем были. Так мол и так, чувак подскользнулся и упал в жерло вулкана.

Дунчег написал(а):

а зачем,? дух поднят и хватит

1)Том Бомбадил мог действовать лишь в своем лесу, тч, выйдя из последнего, они потеряли всякую веру в помощь с его стороны.
2)Даже, если и не потеряли, вера в его помощь может поднять дух лишь тогда, когда они об этой возможной помощи вообще вспоминают.

Дунчег написал(а):

ты будешь уживлен, но я читал%) даже вм-4

Плохо читали.

Дунчег написал(а):

хм...вселенской катастрофы не предвещалось...

Всего лишь то, поработил бы он все Средиземье. А какую нуменорцы готовили вселенскую катастрофу? Нет. Вала испугались ли, поленились ли или просто не захотели с ними сражаться. Воззвали к Эру, он грязную работу всю и сделал.

0

64

Дунчег написал(а):

значит трудно...а может их можно использовать лишь один раз=Р Гэндальф чувствовал ,что они пригодятся)

В книге ими воспользовались давжды, а, устрой Гендальф полет с кольцом к горе, обошлось бы одним. :P

Дунчег написал(а):

уел...твое имхо...не знаю, как тебе еще объяснить

Живое существо напрочь лишено присущего всем инстинкта самосохранения; генитальнейшее существо тупо как пробка. Конечно, это нормально, все логично, ведь только полный дурак поверит, что кто-то не воспользуется кольцом всевластия.

Дунчег написал(а):

Элронд и Кирдан...а при чем здесь это?О.о

Если дпже до эльфов доперло, что кольцо уничтожать надо, то какого мудрый майа сомневался?

Дунчег написал(а):

вспомни, эльф ыне врут;)

Они лишь бросают умирать целые народы. Убили одного человека, который ушел на сторону Тьмы- они злодеи. Обрекли на гибель тысячи людей, при этом не пытаясь им особо помочь в последствии- они добренькие и пушистенькие создания.

Дунчег написал(а):

это лишь твои предположения) мозг хоббита необычен, у него свои тараканы...ему ж помогала память оГаладриэль и тырым-пырым%)

ПАМЯТЬ, процитируй мне его воспоминания о Томе Бомбадиле, укрепляющие его дух.

Дунчег написал(а):

Ар-Фаразон пошел против валар ,против замысла Илуватара. Не должно находится аданам в Амане. Иначе всех бы туда запустили.
А Саурон всего навсего захватил Гондор. Это жизнь. Жизнь людей. Валары не особо вмешивались в жизнь эльфов, а уж до людей им явно дела нет. Об этом подробно в Атрабет ах Андрэт:)

Ни фига не было в замыслах Илуватара сказано, что он против того, чтобы люди в Валиноре были. Валинор был создан Валарами, и лишь по их замыслам они туда людей не пускали. А нуменорцы в Валинор полезли потому, что их Саурон надоумил. А в жизнь эльфов они только и делали, что вмешивались. Это были их любимые дети Эру, они им дали все, даже рай Валинора. А что досталось людям? То, что им дали эльфы, да бесконечная война с Тьмой.

0

65

Дунчег написал(а):

хм...вселенской катастрофы не предвещалось...

Именно что нет! Нету у Толкиена сдерживающих факторов а-ля Закон равновесия!

Потому я ничего и не пойму :(

0

66

Дунчег написал(а):

недаром Толкин - Мастер) Казалось бы все, фишка использована. А тут керакс и опять6)

Да не даром все поголовно совершали столько глупостей. Все для того, чтобы профессор 2 раза орлов использовал.

Дунчег написал(а):

а Гэндальф курил много=Р
а если серьезно, эльфы инстинктивно хотели уничтожить...Майар разум слушал)

Много он его слушал. 40 лет он лишь сомневался, проверить кольцо или нет.

Дунчег написал(а):

как обрекли на гибель?
в конце концов, какого черта эльфы должны всех спасать. здесь я на их стороне, навоевались они,отдых заслужен

А совесть им на что? Выброси они тогда кольцо, и не вернулся бы больше Саурон, не стало бы назгулов. Мир и покой пришли бы в Средиземье гораздо раньше. И надо было всего-лишь убить одного человека. Тут и воевать много не надо: двое на одного. Причем эти двое из лучших.
Люди их возненавидели бы? Капитан прекрасно показал, что именно к этому вели их дела, описанные в ВК.
Хорошо. Устали они от войн. Почему они не покинули Арду, пока кольцо не уничтожили? В книге им просто отвели роль безопасных гостиниц. Больше они ни Братству, ни людям в целом не помогали.

Дунчег написал(а):

я не говорил, что так и было...предположение, только и всего

Оно опровергнуто. Зачем тогда Том Бомбадил?

Дунчег написал(а):

допустим...право собственника - не пускать чужака к себе...
как валары кардинально меняли жизнь эльфов, кроме их последнего выступления против Моргота?
то,что дали эльфы...это разве мало?
если бы не эльфы, войны у людей, безусловно ,не было. Рабство и  все...

1)они увели их в Валинор.
2)они запретили нолдорам его покидать, из-за чего и произошла бойня между эльфами
3)Валары дали эльфам гораздо больше. Не было в Средиземье той красоты, что в Валиноре, а людям туда заглядывать даже не давали.
4)Если бы не Феанор. Без него нолдоры не вступили бы в Арду, а людей бы Мелькор и поработил, хотя, с гномьей помощью может быть и отбились бы.

0

67

Дунчег написал(а):

эт его дело - сколько сомневаться...

В его руках судьба Средиземья, а он дождался возвращения Саурона.

Дунчег написал(а):

устал я\ от тебя,честно<< что ты все вертишь этого исилдура? давай уж тогда подискуссируем ,почему валары в самом начале не усмирили Мелькора. Тогда был бы рай на земле. Потом...так ли интересно, когда нет войн?О.о

Хороший вопрос. Автор создал мир полный придурков.

Дунчег написал(а):

Капитан прекрасно показал...Что ж он не показал счастливую жизнь без Саурона и назгулов?* Что ж он опять придумал войну?

Потому, что остались те, для кого падение Саурона не было праздником. Те народы, которых угнетали победители, но те забыли об их угрозе, они их недооценили. Что объединяло почти всех в армии Олмера? Они ненавидели эльфов.

Дунчег написал(а):

Не помогали? Вспомни эльфов Лориэна, сдерживавших натиск орков, вспомни Элладана и Эрлоира, вечно разведываюшие обстановку. Если их не видно, не значит, что они бездействуют.

Впервые о таких слышу. Кому и где они обстановку разведывали?

опровергнуто? как? где? кем?

Мной, отсутствием каких либо сведений, подтверждающих это.

Отредактировано Фурион (2007-01-08 23:18:40)

0

68

Дунчег написал(а):

1) увели? силом? авари не ушли, часть тэлери, нандоры...Никто ихз не принуждал.
2) бойня не из-за этого произошла...далеко не из-за этого
3) завидно? завидуй...кому Аман, а кому х.. Так всегда в жизни бывает. Не возмущайся. Красота - понятие относительно. Каждый в своем находит красоту
4) ИМХО эльфы когда-нибудь да ушли из Амана...

Вот потому авари и являются моими любимыми эльфами. Тэлери устали, а нандорам надоело. Но валары же вмешались.
Дай они нолдорам корабли и ее не было бы.
Вот люди позавидовали и пошли бить эльфов.

0

69

Дунчег написал(а):

а что ты сарумана не обвиняешь? гэндальф один не справился бы с сауроном

Проверь он колечко на 40 лет раньше, с ним и справляться не нужно бы было, да и Саруман тогда еще не предал бы. Ну и Радагаст еще шлялся поблизости. В троем бы они прорвались только так.

Дунчег написал(а):

1) я тебе про тракторы, ты мне про тыквы
2) тебе тож туда пора)

Спорный вопрос, кому туда надо. Это не я, защищая любимого автора, привожу моменты, где он явно тормозит.

Дунчег написал(а):

Дейловцы) Их угнетали? Они были на стороне победителей. На счет эльфов ты преувеличваешь. Люди востока про эльфов слышали мельком, их народы с ними не контктировали. Единственный прмиер, кто на самом деле ненавидел эльфов, кстати не по существу, - хазги. Рыцари из Заморья - это все-таки нуменорцы...

Хазги, ангмарцы, дунландцы- эти, правда, против Рохана. И не важно, что они с ними не контактировали. Им хватило их славы. Если не забыл, в клятве Олмеру, клялись убивать эльфов.

Дунчег написал(а):

Бильбо: "Где ты пропадал, друг мой? Там была госпожа Арвен"
Арагорн: "Неожиданно вернулись из Глухомани Элладан и Эрлоир, и я хотел выслушать их
У Элронда были еще сыновья, Элладан и Эрлоир, но их редко видели дома: помня о мучениях своей матери в логове орков, они часто уходили в леса со Следопытами

Это было до того, как Фродо и Ко Ривендейл покинули.

Дунчег написал(а):

это не опровержение...я в праве предположить, что испытвал Фродо  вгостях у Тома

В ГОСТЯХ, а не после. Нет Тома Бомбадила в воспоминаниях, а значит и дух он ему тем самым не поднимал.

Дунчег написал(а):

тупо. "Ууу, паразиты, как они живут. давайте их побьем за это". Не ища ничего в себе, они срыаются на эльфах. Люди могут всего добиться сами. Бессмертие...Почитай на досуге Атрабет Финрод ах Андрэт. Там Андрэт, мудрец-женщина, говорит, что в начале дней люди жили очень долго, не вечно, конечно. лишь подпав под власть Моргота, они стали дохнуть. Это их слабость, они виноваты в этом. Но люди таковы: мы лучше в другом ошибок и изъянов поищем, нежели самоанализом займемся...

Эльфам не только вечная жизнь досталась, Валинор им дали, многое еще им дали, а они в последней войне против Саурона не вышли, а бежали в большинстве своем на запад. В Лориенне орков сдерживали? Саурон совсем спятил, чтобы войска так дробить? Ни один нормальный полководец так не поступит.

0

70

Дунчег написал(а):

а вдруг у него были дела поважнее, чем какое-то кольцо? пиво дегустировать Ширское,к примеру
куда бы прорвались?О.о

Его прямая обязаность- покончить с Сауроном. Для этого нужно избавиться от кольца. То, что он этого не сделал, говорит не в его пользу.

Дунчег написал(а):

это только тебе кажется, что тормозит. Просто надо спрятать свою меркантильность. Если я начну искать "торможения" у перумова и уберу их, читать у него будет нечего. Оболожка ,форзац, аннотиция.
И неубиваемый аргумент: Толкин - классика. А классика = это то, что надо хвалить, не критикуя

У Толкина и этого не останется, ибо тогда этого не было :P.
А этот неубиваемый аргумент для меня ничего не значит. Если мне произведение чем-то не нравится, я плюю на то, классика это или нет, а говорю, что о нем думаю. И коли на то пошло, Кольцо Тьмы тогда тоже классика, как одно из первых фэнтези.

Дунчег написал(а):

и опять! показываешь низость их! зависть - вот что побудило их к войне. Гондор никогда не воевал из зависти.
Дунладнцы как раз-таки с Роханом контактировали. Причем после Войны за Кольцы у них установилась дружба народов. Как известно, темнолицые изменили свое отношение к Ристании после Хельмовой пади, где роханцы отпустили своих, казалось бы, врагов. Перумов и здесь извратил правду. "Предатели", "попрали честь" Чем? То, что ушли с миром, то, что поняли благородство людей Рохана. Ну и что за мавры живут у Перумова?

А никто и не говорил, что они все белые и пушистые.

Дунчег написал(а):

Перумов - это сгусток зависти. Все войны в КТ из зависти, так по вашим словам получается. Из зависти Толкину он и начал писать. Здесь можете даже не начинать его оправдывать. Сотни писателей дохнут от зависти к ТОлкину. К его таланту. Он написал ВК так, что сейчас мало кто напишет подобное. Вкладывая душу, годами, постоянно исправляя и сомневаяясь, писал. Никто сецйачс так не напишет. Ибо всем нужно деньги. И перумов в том числе. Биолог пишет продолжение легендарному ВК. Свое место надо знать.

В Америке он на своей работе зарабатывает больше, чем могут дать ему книги. А его "зависть" оправдывает то, что и Толкин писал из зависти к Библии и британскому фольклору :P. Валаров спер из библии, эльфов у скандинавов, Гендальф- вылитый Один и тд, и тп. И его точно так же можно обвинить в том, что он писал из-за денег.

Дунчег написал(а):

многое еще им дали...что еще?
Бежали. А знаешь почему, потому что положили больше половины своих в первой войне с ним.
А что люди тоже могли имигрировать. На восток, к примеру. К несуществующему княжеству Срединному.

А Саурон на восток напасть не мог? Вот на запад путь валары закрыли, а на востоке от него не скрыться.

Дунчег написал(а):

С точки зрения военного дела, он делал все правильно. Он рассматривал людей и эльфов как единое целое. Поэтому и бил каждого по отдельности. По вашему, нормальный полководец попрет сначала лбом на одного, потом на другого? А не кажется, что держать удар в одном месте нанмого легче? Именно поэтому Гондор столько стоял, потмоу что только Кайр Андрос защищали, да Осгилиат. Если бы набеги проводили и харадримы, то Гондор давно бы пал...Не зря он атаковал и на Севере, ибо теоретически они могли придти на помощь Гондору. А завоевание его - основная цель. Он не мог сделать промашек. Он все учел.
Войска дробить? Разве Саурон испытывал недостаок в военных единицах?

Да уж наверно, сконцентрируй он свои войска на одном направлении к Минас Тириту никакая защита Гондора не выдержала бы. Ладно войска Сарумана энты с хьорнами погубили, но в Гондор они не пошли бы.

0

71

Дунчег написал(а):

кт-классика? не смеши меня)))))) в диспуте толкинистов и перумистов доказали, что кт-фанфик...

А Толкин плагиатор жуткий, но к нему с этим не цепляются, а наоборот его за это нахваливают.

Дунчег написал(а):

бороться против него...Гэндальфу не стиавили жесткую установку - убить Саурона

Поставили задачу предотвратить его угрозу. Они не повязали развоплощенного Саурона, не избавились от кольца, они были на грани поражения, когда могли править ситуацией.

Дунчег написал(а):

Толкин точно писал не изза денег...Цитату можно о том, что Толкин писал из зависти?

А цитату Перумова по этому поводу? И Перумов тем более не из-за денег пишет.

Дунчег написал(а):

Не придирайся. Я имею в виду, что выбор у людей был

Стать рабами сегодня или через два дня. Огромный выбор однако, куда до них эльфийскому: умереть и воскреснуть в Валиноре, стать рабами или жить себе на западе припеваючи.

0

72

Дунчег написал(а):

*ля...Не сравнивай Толкина и перумова...Толкин создал мир, язык. Сам создал. В Библии не по-эльфийски было написано. Эру там не было. Эльфы у него абсолюнто самостоятельны. Эльфы до него упоминались ,как маленькие крылатые человечки, которых мы называем феями. Он посвятил Средиземью жизнь. А перумов? Что он создал в КТ?
Сейчас ты просто тупо пытаешься обосрать Толкина. Не увидел в твоих постах ни одной дельной мысли. Гэндальф, тупой, Саурон тупой, людей обидели, Толкин - плагитор...

Эру=Бог, Валары=архангелы, майа=ангелы, Мелькор=Люцифер. Эльфы списаны с альвов, гномы, кстати, тоже. Язык создал? Придумал сотню другую слов, используя в некоторых одинаковые корни. Или же ты видел, чтобы кто-то вживую на нем говорил? Даже карта Средиземья выглядит так, как должна была бы выглядеть карта Европы пару тысячилетий назад. Растения, и те списаны с реальных.

Дунчег написал(а):

Эльфы не были задуманы пастырями людей.

Перумов не из-за денег пишет? Что его книги дорожают все больше? ГБ стоило 72 рубля, ВМ-4 350...есть разница?

Но эльфов опекают Валары, а людей нет. У эльфов есть путь к спасению, а у людей нет.
ВМ4 стоит 350р, тк в 2 книгах. Меньше чем за 170р. книги таких обьемов и качества сейчас не найти. Та же ГБ сейчас 170р в среднем стоит. А Толкиен и того дороже.

0

73

Дунчег написал(а):

Архангелы творили мир? Люцифер водил орков в походы? По-эльфийски вживую? Видел. Что там про гномов,а?
Средиземье - Европа? Доказывай...

Равенство не полное но есть. Только надо внимательнее быть, посчитать, сколько было архангелов, вспомнить, что стало с тринадцатым, вспомнить о его извечной войне с Богом, в которой за него сражались падшие ангелы, ставшие демонами(а барлоги- это майа, пошедшие за Мелькором, только о Сауроне известно точно, что он не стал огненным бичем). Сравни Валинор и Рай, Мордор и ад. Ничего похожего? Протри глаза.
Врать про эльфийский не хорошо. Те диалоги, что были в фильме за живой разговор не считаются.
Ты знаешь, кто такие темные альвы? Нет? Вот и помалкивай, что профессор все сам придумал. Доказательства того, что он их и эльфов у скандинавов спер, приведены мной давно.
То, что Средиземье списано с Европы написано в профессионально выполненной критической статье(там правда за это не критикуют, а хвалят). Книгу с ней найти не могу(а вероятнее всего ее вернул хозяину), но такой момент есть.
ЗЫ: Название книги- После пламени.

Отредактировано Фурион (2007-01-10 14:51:19)

0

74

Дунчег написал(а):

допустим...что в этом криминального?

А что криминального в том, что Капитан продолжил его историю?

Дунчег написал(а):

есть эльфийские словари, учебники по произношению прочему...Факт - Толкин создал язык

Прямо таки создал. Язык неполноценный, да и к тому же переделка другого.

Дунчег написал(а):

Ну-с, профессор Фурион, просвятите скудного толкиниста на счет темных альвов. Я говорил, что Профессор все придумал? Я сказал ,что он изучал мифы и древние языки, использовал их в своих произведениях. Книга масшатаб ВК не может быть выдумана от и до.

Уже посвящал одного защитника. Не ленитесь и прочтите тему.

Дунчег написал(а):

Не верю(с)
Цитату,пожалуйста

Я могу привести цитату, но вы все равно скажите "не верю". Ищите книжку Толкин и его миры: После пламени. В ней статья Феномен романа "Властелин Колец". На 349-350 страницах книги вы прочтете нужные сведения.

0

75

Дунчег написал(а):

продолжать надо в том же духе, а не переиначевать все, что можно.

А он и не переиначивал. История претерпела мало изменений. А как народы будут уживаться в третьей эпохе Профессор не написал.

Дунчег написал(а):

почему неполноценный?

Потому что нельзя на нем нормально поговорить- не дорос он до такого.

Дунчег написал(а):

чего переделка?

Какого-то финского наречия. Втой статье об этом тоже говорилось. Взял Профессор его за основу стал созидать свой язык.

0

76

Дунчег написал(а):

не переиначивал? валары у него плохие, кольца, побывавшие в лаве Ородруина, каким-то чудом вылетают на землю, орлангур - эт вообще бред...

Валары не плохие, а забившие на Средиземье. И то, Олорин Фолко поддерживал морально. А что за Адамантом охотились, так не понимали последствий своих действий. Думали, что смогут с его помощью безнаказано творить добро на право и налево. То что Орлангур не мог существовать нигде не сказано, а объясняет то, что Дракон у Толкина не присутствовал Капитан вполне легко: он не вмешивался в дела запада, а тихо себе готовил план по ликвидации Мелькора на востоке, о котором у Профессора не сказано ничего.

Дунчег написал(а):

тебе, человеку не знающему, может  инельзя...ты на татарском тож не поговоришь, не будешь же ты говорить ,что он неполноценен

На татарском говорить не смогу потому, что его не знаю, но, выучив все слова Толкина, я на эльфийском говорить свободно не смогу- слишком слов этих мало.

Дунчег написал(а):

не копировал же,это главное...

Смещной какой. И вообще, не понимаю, почему заслуга профессора, как лингвиста, должна вызывать в нем уважение как к писателю? Язык он творил не для того, чтобы написать книжку. Наоборот, книгу он написал, чтобы в ней жил его язык.

0

77

Дунчег написал(а):

зачем его ликвидировать, если у Толкина ясно сказано, что у Мелькора выбраться шансов не было.

Затем, что даже у Толкина есть предсказание Дагор Дагората, последней битвы Мелькора С Валарами, после которой мир будет чуть ли не заново создан. Сохранение жизни населения не обещано.

Дунчег написал(а):

Да, валары не понимали, тупые совсем...и вообще бред это - тысячи осколков, один пробудился? как? перумов не смог выдумать нормлаьное этому объяснение, просто пробудился...разбудили масенького малыша...

1)Ну если они не смогли с первого раза додуматься, чтобы выкинуть Мелькора из Средиземья, если сами не доперли, что нуменорцев и потопить можно, если их лучший слуга сорок лет думал, проверить колечко или нет, то умными их назвать никак нельзя.
2)Открой глаза, раб кольца. У Перумова к этому ведет четкий след. Братство нарушило Равновессие и столетия спустя на обратном ходе Весов Олмер получил силу и войско. Но он заодно и разгромил все оплоты света, а последняя связь с Валинором была потеряна. Итог- нарушение Равновесия в сторону Тьмы с ответной реакцией- пробуждением Адаманта.

Дунчег написал(а):

у Толкина язык красивый, пишет красиво, нет ничего лишнего, не повторяется, все продумано. Видно, что книгу писал долго и тщательно.

Вы его в оригинале читали, а то перевод- не показатель? Вот например:

Оригинал: "Boromir smiles" (Two Towers, chapter 1).
Муравьев: Боромир слабо улыбнулся.
Григорьева: Тень улыбки промелькнула по бледному, без кровинки, лицу Боромира.

0

78

Дунчег написал(а):

не чуть ли, а заново создан(: Но у Толкина оно было туманным и в нем сила валар не подвергалась сомнению.

А не все ли равно жителям Средиземья? Из них то никто не выживет. И зачем создавать мир заново, когда можно сохранить в целостности и красоте существующее?

Дунчег написал(а):

Мелькор - их родственник, злой и коварный, но родственник. Ты бы убил своего брата, даже если бы он убивал людей?
Валары уже применили свою силу. И что вышло? Белерианд смыло. Думаю, им не хотелось, чтоб катаклизм вновь прошелся над Средиземьем. Поэтому и воззвали к Эру. Гэндальф был далеко не сильнейшим майаром. Он был всего лишь слугой в ...ээ..тут не помню, то ли в чертогах Мандоса, то ли еще где-то.

Так они его и сейчас не убили. Это я им в вину не ставлю, но посадить его туда сразу вполне могли.
А Эру катаклизм не устроил? Нуменор не тонул у нас значит?
Ну и кто после этого Манвэ, если посылает против врага Средиземья, который собрал значительные силы, пятерых неудачников из которых двое глупо пали, пойдя лишь вдвоем на Саурона, третий вместо выполнения поставленной задачи пошел в Гринпис, четвертый стормозил на столько, что позволил поработить себя Саурону, а пятый сорок лет тугодумил, проверить колечко или нет?

Дунчег написал(а):

Как нарушило равнвоесие? К тому же равновесие не имело того веса, как в кт...

Так же, как и исполненный проклятыми долг. А имело оно такой вес или нет- судить не нам.

Дунчег написал(а):

Почему же не пробудились другие осколки? Зачем Валарам один осколок?

А кто сказал, что остальные уцелели? Банально нашли только этот, он и начал проявлять свою мощь. Зачем им тысячи, о которых ничего неизвестно, даже то, существуют они еще или нет?

Дунчег написал(а):

На оригинал моего английского немного не хватило) Ладно, испарвлюсь - язык переводчиков красив. Но с остальными пунктами не поспоришь.

Поспорю, ибо многие события и действия нелогичны. На что рассчитывал Гендальф, ведя Фродо к вратам Мордора, если знал, что им там не пройти? Зачем Арагорн перед Сауроном мечом красовался? Если ему плевать на возможность уничтожения кольца, то и очередной отрубленный палей его не потревожит, но нет же- он в полном ужасе. И это далеко не все.

Дунчег написал(а):

про девять колец ты не сказал...

Обратный ход Весов дал Олмеру силы. А от куда он ее получил? Правильно, из колец. К тому же, это последние темные артефакты Средиземья.

0

79

Дунчег написал(а):

ага, вместе со всякиии олмерами, дикими варварами, орками, троллями и орлангуром...сомнительная красота

Все лучше, чем с Сауроном, порабощающим Арду, а ведь во ВК все способствовали этому: эльфы пустившие Исилдура на все 4 стороны, майары, которые за исключением двух трупов делали что угодно, но не останавливали Саурона, как было велено. Один под конец правда начал что-то делать, но если бы не Горлум, то все бы пошло псу под хвост.

Дунчег написал(а):

сравнил гибель нуменора и белерианда....
И Манвэ может оишбаться...

Можно было обойтись и без этих разрушений. На них корабли плыли, а не остров.

Дунчег написал(а):

сонмительно это...очень сомнительно...уж больно на "чудо" смахивает, так же как и спасение колец назгулов...

А то, что ни эльфийские, ни гномья кольца туда вообще не залетели на чудо не смахивает?

Дунчег написал(а):

Хо-хо-хо...Гэндальф придерживался принципу "на месте разберемся", как впрочем и все на его месте ,я та кдумаю.
Арагорн зачем красовался? Очень просто. Отвлечь внимание от Фродо. Для Саурона это все равно шок - возрождение легендарного клинка и возвращение Короля.

Ну-ну. 40 лет он думал, то кольцо или нет, после чего он отправился в архив почитать описание колечка. 40 лет ему оно нужно не было, а тут приспичило. Далее, он мчится к Саурону, а хоббитов посылает в дорогу, где они спасаются из-за роялей в кустах, как например ранее неизвестный никому Том Бомбадил. После совета они идут к вратам Мордора, причем Гендальф знает, что им там не пройти, а всю операцию спасает Горлум. Подходы провальные, а герои выпутываются лишь потому, что они должны выпутаться, ибо это сказка.
Не верю, что Майар, который, судя по утверждениям толкинистов, лишился чувств, испугается какого-то меча или короля Гондора. Он совсем дурак? Гибель кольца ему смерть принесет- он этого не боится, меч ничего не сделает- он в шоке. Для него Арагорн как комар, которого опытный охотник, а в опыте Гортхауэра сомневаться не нужно, проигнорирует.

Дунчег написал(а):

я спрашивал ,как они пережили огонь Ородруина? Что, эти кольца как марганцовка на желудок - вырвало Ородруин бедную...
Подпись автора

Читать хоть умеете? Мне кажется нет. Там сказано, что с ними слились души их хозяев, которые и защитили их от пламени.

0

80

Фурион написал(а):

Один под конец правда начал что-то делать, но если бы не Горлум, то все бы пошло псу под хвост.

А кто отсоветовал Фродо убивать Голлума?  Не припоминаешь? :lol:

0

81

Кайран написал(а):

А кто отсоветовал Фродо убивать Голлума?  Не припоминаешь? :lol:

Ты еще скажи, что Олорин знал, что они встретятся, куда он их поведет, и что с кольцом в Ородруин свалится.

0

82

Дунчег написал(а):

как тебя назвать,А? ты первый, кто сказал, что эльфы споосбствовали саурону...загоны начались...

И Валары этому способствовали. Не напрямую, а косвенно, своим бездействием. И опровергнуть это тебе не по силам.

Дунчег написал(а):

заразу в корне надо выжигать

Корни заразы- Саурон и смертность людей. Один еще долго Средиземье терроризировал, а второе и ныне никуда не делось.

Дунчег написал(а):

а че им лететь? эльфийские в тайном месте (их саурон не делал, лишь помогал), гномьи почти все уничтожены, захвачены. Девять колоец...эт не они полетели в ородруин, они вместе с назгулами так оказались...

Плевать, ковал он их или нет. Кольцо Всевластия подчиняет их все себе. Должны были последовать либо все, либо не последовать ни одного кольца вообще. Из-за назгулов полетели? А ничего, что полетели все 9, а один назгул тогда уже умер?

Дунчег написал(а):

Гэндальф хитрый. Гэндальф умный. Он знал как все будет, по этом и е... моск%)

Подтверди цитатами, что он все это знал.

Дунчег написал(а):

хо-хо, как ты запел)) страницу перелистнешь, увидишь "саурон тупой", "саурон без мозгов"...гы,))

Читать научишься? Профессор везде пишет, что Гротхауэр в Средиземье самый хитрый и среди самых умных, но всю дорогу навязывает ему глупые поступки. Будете говорить, что это логично?

Дунчег написал(а):

Саурон не испугается, ни сколько. На внимание будет на арагорне...

Опытный охотник не устремит на комара все свое внимание.

Дунчег написал(а):

)))))такео только у перумова возможно)))) металл растворился в пространстве и потом материлизовался в другом месте...круто)))

А они не растворялись в пространстве. Ородруин, если не ошибаюсь, тогда начал извергаться. Землетрясение было точно, а вулканы при них извергаются. Кольца расплавленные, вместе с расколенной магмой выбросило из Ородруина. В КТ небесный огонь- давнее событие, а не вчерашний звездопад, тч все сходится.

0

83

Фурион написал(а):

Ты еще скажи, что Олорин знал, что они встретятся, куда он их поведет, и что с кольцом в Ородруин свалится.

Гэндальф просто предвидел, что "свою роль он (Голлум) сыграл не до конца".

Для него Арагорн как комар, которого опытный охотник, а в опыте Гортхауэра сомневаться не нужно, проигнорирует.

Арагорн, Наследник Исильдура - это символ. Только не говорите мне, что Саурон не понимал значения символов.

0

84

Арагорн, Наследник Исильдура - это символ. Только не говорите мне, что Саурон не понимал значения символов.

Что значат какие то символы? ведь и до арагорна были наследники исилдура, однако Саурон пусть и ослабший не обращал на них никакого внимания. А чем этот то, пусть и с мечом ему мог помешать?

0

85

Кайран написал(а):

Гэндальф просто предвидел, что "свою роль он (Голлум) сыграл не до конца".

А заодно Тома Бомбадила, связь через палантир(насколько мне помнится, именно из-за "беседы" Пина с Сауроном он в Гондор не дожидаясь других помчался).

Кайран написал(а):

Арагорн, Наследник Исильдура - это символ. Только не говорите мне, что Саурон не понимал значения символов.

Слова тех, кто утвердает, что он не задумывается даже о том, что кольцо уничтожить могут.

Дунчег написал(а):

а как эльфы способствовали?

Я говорил. Оставили кольцо Исилдуру, которого орки убили. В результате оно не было сразу уничтожено, а у Саурона появилась возможность возвращения.

Дунчег написал(а):

ничего) назгулы были привязаны к Саурону. Его мощь - их мощь. Эльфийские кольца были у тех, кто Саурону не по зубам. Представь себе Галадриэль, Элронда или Гэндальфа, которые силой приятжения летят в Ородруин...
У назгулов не было выбора. А все остальные хранители колец были независимы от Саурона.

И у остальных выбора не было. Кольца то все равно подчинены. И плевать, кто чего хочет- притяжение вызванно могущественнейшим артефактом.

Дунчег написал(а):

это было между строк понятно:) толкинисты поймут

А мне не надо междустрочных выводов фанатиков. Мне нужны четкие доказательства.

Дунчег написал(а):

комар...не фиговый такой комарик...кто ж тогда лев, если Арагорн - комар?

Олорин- последний из тех, кто представлял для него хоть какую-то угрозу.

Дунчег написал(а):

но они расплавились! уже...не понимаю, как они сохранили вид

Форма и не сохранилась- он их заново сделал из готового материала.

Дунчег написал(а):

Арагорн -символ не сколько для Саурона, а для людей. Как они воспряли духом, узнав о прибытии легендарного меча. А это чревато упорным сопротивлением против силы Саурона.

А до этого оно было хилым? То-то он Минас-Тирит не взял к тому времени.

Дунчег написал(а):

Символы много значат..Взять, к примеру, Столетнюю войну и Жанну дАрк.

Французы проиграли.

Дунчег написал(а):

Цитаты,что Саурон не обращал внимание на Арагорна, пожалуйста, если можно,конечно;)

Я говорю, что Толкин глупость этим сморозил, а не то, что Саурон в книге внимания на него не обратил. Это разные вещи.

0

86

Дунчег написал(а):

глупо пособничеством. эльфы оишбилсь, не решились силой уничтожить кольцом, но это не похоже на пособничество...мы идем с тобой по кругу, в каждом новом круге ты придумываешь все более бредовые обвинения, точнее повторяешь обвинения

Я не говорю, что они его пособники. Просто бездействием своим они способствовали планам Саурона. Кто они такие, чтобы делать ошибки ценою в тысячи жизней. Они знали, чем это грозит, но не воспрепятствовали. И проблема в том, что это не их тупость, а Толкина. Сказал бы хоть, что эльфы с ним поговорить даже не успели, придумал бы нормальную причину, из-за которой они его не остановили.

Дунчег написал(а):

кольца подчинены в разной степени, если людей он контролировал полностью, тио над эльфами не было у него власти

Не колышет. Кольцо создано, чтобы подчинить ВСЕ остальные кольца. Если понять, почему эльфийские не полетели, можно, хоть аргумент и некудышный, то почему не были замечены уцелевшие гномьи кольца не ясно совершенно.

Дунчег написал(а):

ты тоже цитатами особо не подкрепляешь...мне тоже трудно понять бред перумовских фанатиков

Сперва ты докажи свои утверждения цитатами(а не доказано еще ниодно). У Перумова то про кольца прямым текстом было сказано, но в различных местах книги.

Дунчег написал(а):

Саруман? Элронд? Галадриэль? и все равно ты заблуждаешься, принижая значения Арагорна

Первый ему служит. А какой эльф сможет сравниться по силе с майаром? Собственно, даже Гендальфа Валары по непонятным причинам ослабили.

Дунчег написал(а):

а до этого ка кносил? Отону он же дал вполне приличное кольцо...Олмер-кузнец. Сей факт нов для меня

Он спускался в ямы, где были кусочки небесного пламени, и делал там свои кольца. Подробности процесса опущены, но по каким-то магическим законам материал оставался нагретым и легко принимал нужную форму.

Дунчег написал(а):

я не говорил, что оно было хилым, имею в виду сопртивление было бы еще более ожесточенное.

И все равно это не было для него сколь либо значимой угрозой.

Дунчег написал(а):

так ты еще и историю не знаешь? не позорься, заявляя, что французы проиграли войну. Может стоило тебе дочитать параграф учебника о столетней войне,а...
и не суть важно...я говорю о символах...как один символ, символ Роидны и победы поднял дух французам. Да так поднял, что выбили они англичан.

Выбили, но не отовсюду. Некоторые территории они все равно потеряли, тч фактически выиграла Англия.
Так поднял, что ее сожгли на костре свои же.

Дунчег написал(а):

б*я, выбирай выражения

Я в отличии от некоторых матом не пользовался, а глупость она глупостью и остается. Арагорну выгоднее, чтобы Саурон не рассчитывал на жесткое сопротивление.

0

87

Дунчег написал(а):

кто они такие,чтобы действовать против Саурона? Это не их дело...

Те, с кем он желает покончить, тч это и их дело.

Дунчег написал(а):

Каждый имеет право на ошибку. Опять "тупость Толкина"...Вот если б ы ты был профессором ,я бы еще не возмущался...

Он профессор лингвистики, что не говорит о том, что и в других областях его слова- истинна неоспоримая.

Дунчег написал(а):

уперся баран в ворота...гномьи кольца были у Саурона...

Цитату о том, что тело Саурона с оставшимися кольцами нырнуло в Ородруин. Ах да, не было у него тогда тела. Так почему же колечки в вулкан не полетели?

Дунчег написал(а):

тебе этого не понять...

А ты попробуй. Дай подробное доказательство, что Гендальф предвидел все события произошедшие во ВК.

Дунчег написал(а):

Яркий тому пример - Финрод Фелагунд. Открыто боролся против Саурона ,причем тогда последний был не в пример сильнее того Саурона ,что предстал в ВК...пусть проиграл, я не говорю, что они победят его, но кровь попортить спокойно могут

Тогда и эльфы были не в пример сильнее. А если все так просто, то почему майары сразу его не повязали?

Дунчег написал(а):

почему опущены? важный факт...вот тебе тупость перумова..."кусочки пламени"-отличное словосочетание...а с чего ты взял, что олмер делал кольца в ямах? у него была переносная домна,чтобы плавить кольца прям на месте?

Читай книгу. О том, что он их в ямах непосредственно делал сказано прямым текстом, а Небесное пламя- своего рода метеориты.
Толкин и вовсе не сказал, как именно кольца делались, тч он еще тупее получается.

Дунчег написал(а):

было, еще какой...ему надо было быстрее уничтожить Гондор...

Что-то он до этого не очень спешил. Да и назгулы дух ослабляли гораздо сильнее, чем всякие Арагорны его поднимали.

Дунчег написал(а):

у англии остался порт Кале, который и был до войны, все остальные территории отвоеваны
ха,"фактически англия выиграла"...раздираемая междоусобицами и с разгромленным войском, прекрасная победа
Жанну сожгли англичане, непонятно, что т ыхочешь сказать "сожгли на костре свои же". Учи историю. Жанну схватили бургундцы и передали англичанам. Или ты считаешь ,что англичане свои для Жанны?

Междуусобные войны тогда были почти везде, а вот Франция была буквально разорена войной. А бургундцы, отправившие ее к англичанам на костер, были немцами? Насколько я помню, это тоже Франция, а то, что они своих предают, говорит о том, что междоусобица идет и там.

Дунчег написал(а):

он хотел отвлечь Око от Фродо, какой раз уже повторяюсь..

В который раз уже повторюсь, что комар охотника от добычи не отвлечет.

0

88

Дунчег написал(а):

они не обязаны идти войной. Один раз пошли, кончилась для них плачвено - огромные потери...

Не тупи. Они втроем на Ородруине были. То, что они Исилдура отпустили нельзя назвать ничем, кроме тупости.

Дунчег написал(а):

кольца умеют летать?

А назгулы?

Дунчег написал(а):

он преддвидел полезность Горлума, он предвидел значение Арагорна, если бы не Арагорн со своими призраками ,Минас-Тирит вряд ли устоял. Этого недостаточно? Уйдем от ВК и вспомним Хоббита. Он собрал банду, которая поомгла избавиться от дракона и уничтожить большинство северных орков...

При этом, не приди туда орки, бой шел бы между гномами и союзом людей и эльфов.

Дунчег написал(а):

Напомню ,что Финрод тайком пробрался к Ангбанду. К Барад-Дуру тайком не проберешься. Убили бы просто-напросто майар...

Может я не ту книгу читал, но Фродо разьве не тайком туда пробрался? Ангбанд разьве не самая крутозащищенная крепость Средиземья была? Мордор разьве не жалкие развалины великой твердыни?

Дунчег написал(а):

наверное, биолог умнее профессор лингвистики...Зачем Толкину углубляться в описании производства колец? Сделаны и достаточно этого. Сказано про кольца у Толкина достаточно. Вопросов на счет колец в ВК не возникает. А перумов не удосужился объяснить, что да как. Я повторю вопрос: олмер прям в яме плавил кольца?

Читать учись, сказали же что прямо там. А вот, как кольцо в вулкане ковалось, мне посмотреть интересно.

Дунчег написал(а):

силы копил...остальное - сравниние члена и трамвайной ручки.

Он десятилетия ждал возвращения. Что ему стоило подождать еще пару дней? А Арагорн в борьбе за мораль сильно проигрывает.

Дунчег написал(а):

Саурон не охотился за Фродо, не надо тут...укус комара чувствителен как ни крути, снайпера сбить с прицела может.

Он охотился за кольцом. Если снайпера сбивает комар, то это чайник, а не снайпер.

0

89

Народ вам не надоело?) ну абсолютно беспочвенный спор, уже переходящий во флуд) дафайте заканчивайте уже а то обидно что в теме "чем вам не нравится Толкин" скоро наберется 6 страниц...

0

90

Дунчег написал(а):

не понять тебе, презренному адану, умы эльфов...да и мне надоело объяснять тебе...не трогай больше Исилдура и эльфов

Не можешь оправдать нормально, так и скажи. И нечего гнать на их философию.

Дунчег написал(а):

Нетактично отвечать на вопрос вопросом. Слова кончаются? Назгулы летают,если ты не помнишь.

На "крылатых лошадках", если забыл ты. :P

Дунчег написал(а):

и причем здесь это?

При том, что он не рассчитывал устраивать там какую-либо битву, а в итоге могла разразиться великая война между народами, которые он призван защищать.

Дунчег написал(а):

Интересно. Значит у олмера были с собой домна, уголь, молот ,клещи, вода и прочие кузнецкие снасти?
В Ородруине была оборудована кузница, так что ничего удивительного.

Где эта кузница? Сколько персонажей там хаживало, а никто ее не видел.
Я бы еще поискал цитаты об изготовлении колец Олмером, но так и не увидел цитат, доказывающих, что Гендальф предвидел помощь Тома Бомбадила, без которого хоббиты не смогли бы прийти на место встречи с ним.

Дунчег написал(а):

может у него по дням все было расписано...чего проигрывает Арагорн?

В борьбе за мораль войск. Назгулы качественно опускают мораль опонентов до той степени, когда они волю к жизни теряют, при этом совместно могут действовать аж в 9 местах одновременно, когда Арагорн может поднимать дух лишь в одном месте битвы.

Дунчег написал(а):

Может небольшая охота и была вначале, позднее он этим не занимался.

Так он еще на кольцо и забил. Замечательно. Свое лучшее оружие, а заодно и свою погибель он оставляет без внимания. И это одно из умнейших существ в Средиземье.

Дунчег написал(а):

Представь себе, ты лежишь на крыше здания и долго целишься, хочешь нажать на курок, и вдруг тебе в ухо(нос,*опу) вонзается комар. Любой почувствует и станет целиться заново

Арагорн его укусил? Просто мечом помахал. Тот, кто подчинил себе одного из сильнейших посланных за ним майаров, беспокоиться из-за такого не должен.

0


Вы здесь » Предел » Дж. Р. Р. Толкиен » Чем вам не нравится Толкиен?