Предел

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Предел » Диспуты » Крещение Руси... Зачем?


Крещение Руси... Зачем?

Сообщений 61 страница 73 из 73

61

Гудвин написал(а):

Церковные, подлизы.

Не всегда подлизы. Помнится царь Ивашка, прозванный Грозным, казнил неугодных ему иерархов ;)

Гудвин написал(а):

И опять:
- владельцами были - церковные служащие.
- судом была церковь.
В место того, что бы народ (или царь) сам решал кого судить, а кого нет. Вместо того, что бы народ был хозяином своих земель, а не церковь и её прихлебаи.

Теоретически судили, рядили везде одинаково - что на церковных, что на "черных", что на частных. Закон был един для всех, но не все его исполняли. Прежде чем кидаться на церковь, вспомни о Салтычиках, Ивашках Грозных...

Гудвин написал(а):

Как? Написано, что все принявшие христианство стали "паиньками", но ненаписано как этого добилась церковь, что она делала для этого. Один бред, который несли служители церкви, того времени, не исправит "варвара" (как называли всё те же служители церкви язычников), и не наставит его "на путь истинный".

Как? Воскресные или какие там проповеди, зачитки из Евангелия, Библии, Жития Святых.
Ну если сейчас около половины мира молятся на Бога Единого(иудаисты не в счет), то этот бред очень даже удался.

Гудвин написал(а):

Она старалась, уменьшить значение княжеской власти, и увеличить значение своей.

Треп о "божественности" царской власти - это преуменьшение госвласти?

Гудвин написал(а):

То же самое делалось и в языческих храмах.
А вот после крещения, этих самых "нищих, больных, убогих", стало много больше, только потому что они не принялиновую веру.

Нищих и убогих в языческие времена презирали, не уважали, если доставали, то пеньку вокруг шеи и на дубовый сук наверно, поэтому и их и не было.

Гудвин написал(а):

Вот оно! До сих пор, доказательств того, что церковь, помогла развитию Руси небыло, а вот доказательств, того, что церковь хотела занять место царя предостаточно.

Да пару тысяч человек, не умеющих держать и клинок в руке, устроят царю и его верноподанным кровавую баню! :)

Гудвин написал(а):

А толку? Крепостное право (что не отличается от рабства) было отменено только в 1861 году.

А церковь разве против него не вставало?

Гудвин написал(а):

Бред, самый настоящий бред. Храмы были, но их было немного, и их же разрушила церковь.

А что из себя храм-то представлял? Холмик, на вершинке каменный истукан, в ногах которого место для костерка, куда кидали жертвоприношения. Конечно могу ошибаться, так как ни разу не видел языческого святилища.

0

62

Одерон написал(а):

Как? Воскресные или какие там проповеди, зачитки из Евангелия, Библии, Жития Святых.

Да уж ... Собирал князь великий , Володимир Красно Солнышко , дружину вельми могучую и ехал воскресные проповеди читать язычникам , кто не слушал - того мечем сек и огнем жег ... Кажеться , это происходило именно так . Каким образом еще можно было навязать гордым , воинственным словянянам религию , проповедовавшую  " ударили по правой щеке , подставь левую ... " ? Кровавое было крещение .

Одерон написал(а):

Треп о "божественности" царской власти - это преуменьшение госвласти?

Ну , в Киевской Руси , если мне не изменяет память - князь являлся и верховным жрецом Перуна . Пришлось и христианам выдумать что то похожее .

Одерон написал(а):

Да пару тысяч человек, не умеющих держать и клинок в руке, устроят царю и его верноподанным кровавую баню!

:rofl:  Можно подумать , что не известны случаи , когда не умеющий пользоваться оружием приносил вреда больше , чем целый полк воинов . Ложью , например . А церковники во все времена и славились умением трепать языком .

0

63

Одерон написал(а):

Не всегда подлизы. Помнится царь Ивашка, прозванный Грозным, казнил неугодных ему иерархов

Он вообще уголовником был, сына замочить это ж надо так :lol: ... Шучу.
Нет, я ж не говорю, что все цари поголовно были "подлизами", нет. Иван IV многое сделал, что бы удержать церковь от политики царя подальше.

Одерон написал(а):

Теоретически судили, рядили везде одинаково - что на церковных, что на "черных", что на частных.

Гм, нет. Царский суд как раз шёл по закону... или от интересов царя. А церковный: от интересов церкви, от заповедей (не так как в Европе, но всё же) и иногда по закону.

Одерон написал(а):

Прежде чем кидаться на церковь, вспомни о Салтычиках, Ивашках Грозных...

Однако цари менялись, я ведь могу вспомнить и о Петре I, а вот церковь была всегда.

Одерон написал(а):

Воскресные или какие там проповеди, зачитки из Евангелия, Библии, Жития Святых.
Ну если сейчас около половины мира молятся на Бога Единого(иудаисты не в счет), то этот бред очень даже удался.

Я не зря сказал "бред того времени", потому что тогда зачитывали совсем не 10 заповедей, а шло некое зомбирование (грубо сказано, но все же), а людей потдающихся ему было не так уж и много.
На счёт этого хорошо заметил По Ку Сай.

Одерон написал(а):

Треп о "божественности" царской власти - это преуменьшение госвласти?

А кто глаголит устами бога? Церковь. :)

Одерон написал(а):

Нищих и убогих в языческие времена презирали, не уважали, если доставали, то пеньку вокруг шеи и на дубовый сук наверно, поэтому и их и не было.

Откуда такая информация? ;)

Одерон написал(а):

Да пару тысяч человек, не умеющих держать и клинок в руке, устроят царю и его верноподанным кровавую баню!

Ну, ненадо так уж приуменьшать, или ты хочешь сказать, что в царской армии все поголовно остались язычниками? Нет, церкви протсо оставалось обвинить царя в ереси, и если люди действительно так свято поверили в новую религию как написано в твоей статье, то царю был бы конец.

Одерон написал(а):

А церковь разве против него не вставало?

Ещё раз спрашиваю: "А толку?". Крепостное право отменили не по инициативе церкви, а потому что у страна не могла дальше развиваться без его отмены.

Одерон написал(а):

А что из себя храм-то представлял? Холмик, на вершинке каменный истукан, в ногах которого место для костерка, куда кидали жертвоприношения. Конечно могу ошибаться, так как ни разу не видел языческого святилища.

Чаще всего так оно и было, но я пару раз встречал в какой-то книге по истории древней Руси, храмы изображённые, ввиде каменного помещения, красотой конечно они не блистали как христианские, но все же это были храмы. Жаль книга не моя была, а то бы отсканировал, и показал. :(

0

64

По Ку Сай написал(а):

Да уж ... Собирал князь великий , Володимир Красно Солнышко , дружину вельми могучую и ехал воскресные проповеди читать язычникам , кто не слушал - того мечем сек и огнем жег ... Кажеться , это происходило именно так . Каким образом еще можно было навязать гордым , воинственным словянянам религию , проповедовавшую  " ударили по правой щеке , подставь левую ... " ? Кровавое было крещение .

Брат, вообще ответ был на фразу не о том как крестили Русь, а о том как потом внушали им добрые и светлые помыслы ;)

По Ку Сай написал(а):

Ну , в Киевской Руси , если мне не изменяет память - князь являлся и верховным жрецом Перуна . Пришлось и христианам выдумать что то похожее .

А мне память говорит, что нет. Кстати говоря. вот тут творятся нападки на церковь, но почему-то забывают о том что и между князьями и теми же самими "добренькими" волхвами были все те же свары.

По Ку Сай написал(а):

Можно подумать , что не известны случаи , когда не умеющий пользоваться оружием приносил вреда больше , чем целый полк воинов . Ложью , например . А церковники во все времена и славились умением трепать языком .

Ну и не только церковники, но и наши депутаты :) Приведи случаи, если они имели место быть :yes:

Гудвин написал(а):

Он вообще уголовником был, сына замочить это ж надо так  ... Шучу.
Нет, я ж не говорю, что все цари поголовно были "подлизами", нет. Иван IV многое сделал, что бы удержать церковь от политики царя подальше.

Многие цари пытались урезать церковь, это факт, который нельзя отрицать. Просто всегда и везде были такие люди, которые тянули одеяло на себя.

Гудвин написал(а):

Я не зря сказал "бред того времени", потому что тогда зачитывали совсем не 10 заповедей, а шло некое зомбирование (грубо сказано, но все же), а людей потдающихся ему было не так уж и много.
На счёт этого хорошо заметил По Ку Сай.

Гудвин , иногда такое пвпечетление складывается, что ты в прошлой жизни был ярым язычником  :lol: Откуда ты все знаешь? Про зачитывание не 10 проповедей, про зомбирование?

Гудвин написал(а):

А кто глаголит устами бога? Церковь.

Также юродивые да и цари в некоторой степени ;)

Гудвин написал(а):

Откуда такая информация?

Конечно, я приукрасил малец, что с ними делают, но в языческом обществе нищие и убогие стаояли в самом низу, так как не вписывались в концепцию, которая заключалась на силе. раз ты сильней чем другой, значит ты можешь забрать у того все что тебе хочется.

Гудвин написал(а):

Ну, ненадо так уж приуменьшать, или ты хочешь сказать, что в царской армии все поголовно остались язычниками? Нет, церкви протсо оставалось обвинить царя в ереси, и если люди действительно так свято поверили в новую религию как написано в твоей статье, то царю был бы конец.

Если придется выбирать между царем и попом, мне кажется солдат выберет первого, чем второго.

Гудвин написал(а):

Ещё раз спрашиваю: "А толку?". Крепостное право отменили не по инициативе церкви, а потому что у страна не могла дальше развиваться без его отмены.

На Александра II после отмены взъелись многие, многие и еще раз многие. Церковь же была благодарно ему за это.

0

65

Одерон написал(а):

А мне память говорит, что нет. Кстати говоря. вот тут творятся нападки на церковь, но почему-то забывают о том что и между князьями и теми же самими "добренькими" волхвами были все те же свары.

Разьве? Волхвы в государственные дела не лезли. К ним самим за советом ходили.

Одерон написал(а):

Многие цари пытались урезать церковь, это факт, который нельзя отрицать. Просто всегда и везде были такие люди, которые тянули одеяло на себя.

Помнится, что папаша Мишки Романова делал все, чтобы передать власть церкви.

Одерон написал(а):

Также юродивые да и цари в некоторой степени ;)

Волхвы в плане нищеты могли дать фору многим, но гнать их велели.

Одерон написал(а):

Конечно, я приукрасил малец, что с ними делают, но в языческом обществе нищие и убогие стаояли в самом низу, так как не вписывались в концепцию, которая заключалась на силе. раз ты сильней чем другой, значит ты можешь забрать у того все что тебе хочется.

Существенно ничто не изменилось. Только появилось обещание, что за рабский труд ты в Раю окажешься. Как это способствовало раскрепощению, если получалось, что князья им в Рай попасть помогают? Тогда еще не все закрепощены были, крепостное право обрело свою силу гораздо позже крещения и церковь ему не мешала.

Одерон написал(а):

На Александра II после отмены взъелись многие, многие и еще раз многие. Церковь же была благодарно ему за это.

Не помню что-то, чтобы в истории говорилось о благодарности от церкви.

0

66

Ну вот, Фурион уже на половину ответил :(, так что на те посты которые ответил Фурион я отвечать не буду, зачем повторяться :)

Одерон написал(а):

Многие цари пытались урезать церковь, это факт, который нельзя отрицать. Просто всегда и везде были такие люди, которые тянули одеяло на себя.

Врят ли урезать скорее удержать от власти.

Одерон написал(а):

Гудвин , иногда такое пвпечетление складывается, что ты в прошлой жизни был ярым язычником   Откуда ты все знаешь? Про зачитывание не 10 проповедей, про зомбирование?

Может быть и был. :)
Нет, я читал просто, как раз ту книгу с изображением языческого храма. Книга вообще была посвящена языческой и христианской Руси. Очень много интересного узнаётся, как о церкви того времени, так и о язычниках. ;)
Жаль книгу отдал :(.

Одерон написал(а):

Если придется выбирать между царем и попом, мне кажется солдат выберет первого, чем второго.

Если людям так стала люба церковь, как написано в товоей статье, то народ станет за ней. Хотя я согласен с тобой.

И вообще, начиналось-то все с того, что я просил объяснить мне чем стали люди лучше жить после крещения, чем до него.

0

67

Одерон написал(а):

Брат, вообще ответ был на фразу не о том как крестили Русь, а о том как потом внушали им добрые и светлые помыслы

Дело то в том , что помыслы добрые , внушали примерно так же . Cначала повырезали всех язычников , до кого смогли дотянуться , а уцелевшим про " любовь к ближнему " сказочки рассказывали . Возможно , прямо у свежих магилок несогласных .

0

68

Фурион написал(а):

Разьве? Волхвы в государственные дела не лезли. К ним самим за советом ходили.

Посмотри "Князя Владимира"  :lol:  Шутка, конечно. Осталась куча известных фактов о произволе церковников, об их плохих делишках, НО - мы не можем точно сказать, что волхвы были аки ангелы небесные, все сплошь белые и добренькие, с нибом над главой. Скорее и в их семье было не без урода, а значит не надо говорить с такой категоричностью.

Фурион написал(а):

Помнится, что папаша Мишки Романова делал все, чтобы передать власть церкви.

Ты еще про патриарха Никона вспомни. Вот какой я добрый - с геморроем для себя помогаю :)
И что же он делал, этот Филарет?

Фурион написал(а):

Волхвы в плане нищеты могли дать фору многим, но гнать их велели.

Повторюсь, не надо говорить с такой категоричностью, мы не знаем о волхвав ничего, точнее кое-что знаем, но этого мало чтобы говорить о них в таком тоне. Может они были самыми людьми на вчсей Руси, чем демоны не шутят?

Фурион написал(а):

Существенно ничто не изменилось. Только появилось обещание, что за рабский труд ты в Раю окажешься. Как это способствовало раскрепощению, если получалось, что князья им в Рай попасть помогают? Тогда еще не все закрепощены были, крепостное право обрело свою силу гораздо позже крещения и церковь ему не мешала.

А что церковь могла? - Добрый царь, что за дела ты творишь над своими верноподдаными7 - Ах ты, худой пес, - кричит на него царь. - Крамолу задумала тварь поповская?! Дальше думаю не надо говорить что со священником будет. Конечно, и в этот раз я немного приукрасил, но все-таки что могла церковь сделать в облегчение крестьянской доли? Делая это, она пошла бы против царя, дворян, и чего таить - некоторых своих интересов.

Фурион написал(а):

Не помню что-то, чтобы в истории говорилось о благодарности от церкви.

Уж она-то была, да в учебниках по истории об ней не говорится.

Гудвин написал(а):

И вообще, начиналось-то все с того, что я просил объяснить мне чем стали люди лучше жить после крещения, чем до него.

Сейчас у меня на руках учебник по историиА.Н. Сахарова и В.И. Буганова, готовлюсь кгородской  олемпиаде, так там довольно хороший есть кусок про итоги христианизации Руси:
"Когда мы говорим об историческом значении введения христианства, то прежде всего имеем ввиду последующее развитие церкви, ее постепенное укоренение на русской почве и то всесторонне влияние на русскую жизнь - экономическое, политическое, духовное, культурное, которое со временем церковь стала оказывать.
<...> В монастырях было не мало монахов, которые вели высоконравственную жизнь, становились подвижниками христианской идеи и христианской морали. Тем самым они оказывали сильное духовное и религиозное влияние на окружающий мир.
<...> Некоторые крупные церковные иерархи - <...> участвовали в государственных интригах, поддерживали того или иного князя в политической борьбе. Однако церковь старалась быть выше мелких политических интересов, и ее лучшие представители выступали за единство Руси, против междоусобиц. Известно немало случаев, когда видные церковные деятели выполняли миссии миротворцев, возглавляли общерусские патриотические движения, обличали кнзей за их корыстолюбие, эгоизм, политическую огранничеснность, трусость.
При церквях и монастырях создавались школы, и первые древнерусские грамотеи прошли выучку в монастырских кельях. Здесь же трудились и первые русские художники, создавшие с течением времени прекрасную школу иконописи. Монахами, деятелями церкви в основном являлись создатели летописсных сводов, разного рода светских и церковных сочинений, поучительных бесед, философских трактатов. <...>
Церковь выступила против языческих обычаев: похищения девиц, многоженства, против браков в близких степенях родства, выступала против начильственной сдачи дачерей замуж, преследовала преступления, унижающие человеческую личность. В этом смысле церковь, духовенство активно работали на укрепление семьи, общества государства, способствовали снижению уровня эксплуатации.
<...>"

По Ку Сай написал(а):

Дело то в том , что помыслы добрые , внушали примерно так же . Cначала повырезали всех язычников , до кого смогли дотянуться , а уцелевшим про " любовь к ближнему " сказочки рассказывали . Возможно , прямо у свежих магилок несогласных .

У каждого свои скелеты в шкафу  :D

0

69

Одерон написал(а):

<...> В монастырях было не мало монахов, которые вели высоконравственную жизнь, становились подвижниками христианской идеи и христианской морали. Тем самым они оказывали сильное духовное и религиозное влияние на окружающий мир.

Большинству священиков полноправное место в аду заготовлено было.

Одерон написал(а):

Ты еще про патриарха Никона вспомни. Вот какой я добрый - с геморроем для себя помогаю :)
И что же он делал, этот Филарет?

Эх, память дырявая. Помню, что много плюшек церкви надавал, хотел, чтобы власть была в руках церковного главы и все такое.

Одерон написал(а):

А что церковь могла? - Добрый царь, что за дела ты творишь над своими верноподдаными7 - Ах ты, худой пес, - кричит на него царь. - Крамолу задумала тварь поповская?! Дальше думаю не надо говорить что со священником будет. Конечно, и в этот раз я немного приукрасил, но все-таки что могла церковь сделать в облегчение крестьянской доли? Делая это, она пошла бы против царя, дворян, и чего таить - некоторых своих интересов.

Если сравнить, то положения крестьян после крещения все ухудшались и ухудшались. Народу жить тяжело. Объяви они князя еретиком, которого на костре сжечь надо- они сожгут за милую душу.

Одерон написал(а):

Уж она-то была, да в учебниках по истории об ней не говорится.

Веселый ты. О волхвах знаем мало, так нечего ими гордиться, а тут ни чем не подтвержденная церковная благодарность и мы полны гордостью.

0

70

Одерон написал(а):

Сейчас у меня на руках учебник по историиА.Н. Сахарова и В.И. Буганова, готовлюсь кгородской  олемпиаде, так там довольно хороший есть кусок про итоги христианизации Руси:

Мой самый первый пост в этой теме, и начинался что я стал спорить с этим учебником страница 60-61 (причины христианизации).

Одерон написал(а):

некоторые крупные церковные иерархи участвовали в государственных интригах

Одерон написал(а):

. Однако церковь старалась быть выше мелких политических интересов

:lol:

Мы уже пошли по второму кругу, думаю спор этот бесполезен.

0

71

Фурион написал(а):

Большинству священиков полноправное место в аду заготовлено было.

За то что вели праведную жизнь?  :O

Фурион написал(а):

Эх, память дырявая. Помню, что много плюшек церкви надавал, хотел, чтобы власть была в руках церковного главы и все такое.

Амбиции человека, которого насильно постригли в монахи, и затем оказавшийся отцом царя ;)

Фурион написал(а):

Если сравнить, то положения крестьян после крещения все ухудшались и ухудшались. Народу жить тяжело. Объяви они князя еретиком, которого на костре сжечь надо- они сожгут за милую душу.

Не отрицаю, но разве если бы остались волхвы такого бы не произошло?

Фурион написал(а):

Веселый ты. О волхвах знаем мало, так нечего ими гордиться, а тут ни чем не подтвержденная церковная благодарность и мы полны гордостью.

А чем гордиться? Как они приносили в жертву людей? Как отбивали поклоны каменным истуканам? За то что мракобесничали?

Гудвин написал(а):

Мы уже пошли по второму кругу, думаю спор этот бесполезен.

Он с самого начала был бесполезен :)

0

72

Одерон написал(а):

За то что вели праведную жизнь?  :O

Первые несколько лет она может и была праведной, но потом перестала.

Одерон написал(а):

Амбиции человека, которого насильно постригли в монахи, и затем оказавшийся отцом царя ;)

Вспомним более ранние времена, когда церковь боролась за право на землю и собствености. Урезонили их хорошо: собственость оставили, но права на ее продажу лишили.

Одерон написал(а):

А чем гордиться? Как они приносили в жертву людей? Как отбивали поклоны каменным истуканам? За то что мракобесничали?

Можно подумать, что христианская инквизиция лучше. Если у девушки глаза зеленные- на костер. У нас она не до такой степени была, но Новгороду из-за нее досталось.

0

73

И тута жгут. Граждане, дорогие, я прошу воздержитесь от выборочного цитирования тех фрагментов из Писания, которые вам удобны. Вы бы знали, как это некрасиво со стороны.
Вообще, церковь играла большую (иногда определяющую) роль в процессе централизации удельной Руси. Церковь выполняла важные социальные функции: забота о нищих, калеках, сиротах. Монастыри были важными культурными и научными центрами - по крайней мере до петровских времён.
Это, в общём, всё матчасть.
А вера - она и есть вера. Только и всего.

Тут промелькнула фраза, что де крепостничество - суть то же, что и рабство.
Уложение 1649 года и одноимённую монографию Манькова в руки. Вообще, крепостнический гнёт достигает максимума при Петре Первом, когда церковь как раз теряет свои позиции. Не берусь судить, насколько это взаимосвязано, но всё же факт остаётся фактом.

0


Вы здесь » Предел » Диспуты » Крещение Руси... Зачем?