Предел

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Предел » Диспуты » Крещение Руси... Зачем?


Крещение Руси... Зачем?

Сообщений 1 страница 30 из 73

1

Все мы в школе проходили, эту тему. Но я хочу поговорить не о самом "крещении Руси", а о его причинах. Мне интересно зачем Владимиру надо было это делать, при условии, что он сам был ярым язычником.
У меня в учебнике по истории написаны пять причин "крещения":
1) Интересы развивающегося государства требовали отказа от многобожия с его племенными богами и введения монотеистической религии: единое государство, один великий князь, один всемогущий Бог. - Следуя такой логике можно продолжить: ... один всемогущий Бог, один человек, одна нога, один глаз, одна волосина.
2) Этого требовали международные условия. Почти весь европейский мир уже перешёл к христианству, и Русь более не могла оставаться языческой окраиной. - Сразу возникает вопрос: почему? Вон, на Востоке с незапаметных времён существует будизм, и всё там нормально.
3) Христианство с его новыми нравственными нормами требовало гуманного отношения к человеку, к женщине, матери и детя; оно укрепляло семью - ячейку общества. - "гуманного отношения к человеку"... сразу вспоминается "Охота на ведьм" и неисчерпаемый гуманизм проявляемый ко всем, кто не согласен с церковью.
4) Приобщение к христианству могло помочь в развитии культуры, письменности, духовной жизни страны - Духовная жизнь там была и без христианства, к тому же восле "крещения" вообще получилось что-то страшное, посмешали языческие обычаи с христианскими (так возникли староверы). Вспоминается пару случаев:
- Праздник "Масленица", встретилсяя как-то с какой-то бабулькой в городе, мы с ней разговорились и у нас возник спор, она мне утверждала, что "Масленица" это исконно христианский праздник, я же утверждал обратное - что языческий.
- Кто-нибудь помнит такой праздник Иван Купала? В России о нём почти забыли.. а вот на Украине, ещё празднуют. Прошлым летом, когда ездил туда к родне, попал как раз на это праздник, и ходил ради прикола, спрашивал откуда это праздник пошёл... Так вот переспросил человек наверное 15, а что самое интересное правильно ответили только трое...
Теперь про письменость в пункте сказано помочь в развитии письменности, значит письменность была... А помочь в её развитии могло не христианство, а само государство. ИМХО: из-за письменности не стоило в корне менять идеологию. К тому же, помниться церковь довольно долгое время имела монополию на письменность.
5) Появление на Руси новых общественных отношений, углубление неравенства людей, появление богатых и бедных требовало объяснения, требовало новой идеологии. - Вот это уже смешно, напрашивается вывод: во всём виноват Бог.

Моё мнение: "крещение Руси", ни чем не помогло.
А вы как думаете?
Гудвин - локальный шут.

0

2

Гудвин написал(а):

1) Интересы развивающегося государства требовали отказа от многобожия с его племенными богами и введения монотеистической религии: единое государство, один великий князь, один всемогущий Бог

Не, вот это самое первое очень сложно оспорить, оно так и есть, про во всех учебниках это немного коряво написано. Управлять огромной державой довольно сложно, у кажого племени есть свои боги, они этим богам строят капища, поклоняются. То есть в каждом уголке сидит свой бог, а раз свой бог - свои традиции, своя культура. Для централизованного государства управляемого одним абсолютным монархом (князем, в данном случае) такие различия в культуре - опасность, потому что будет сущестовать возможность отсоединения народа от государства, ну, или если до отсоединения не дойдёт то может быть скрытый конфликт ("Ты не веришь в моего Бога! Я тебя за это убью!"). Короче говоря, единая религия скрепляла все народы в один единый народ, который уже не мог думать о разъединении.

Гудвин написал(а):

2) Этого требовали международные условия. Почти весь европейский мир уже перешёл к христианству, и Русь более не могла оставаться языческой окраиной

Действительно, Русь не могла быть более языческой, поэтому нужна было новая монотеистическая религия. Но это не обязательно это должно было быть христианство, тогда перед Владимиром стоял выбор: христианство, католицизм, ислам.
У меня здесь в одной книге такое написано:
"Мысли о вере очень часто занимали Владимира. К нему приходили проповедники из разных стран, всех он спрашивал:
- Какова есть ваша вера?
Узнав, что мусульманские законы разрешают иметь много жён,Владимир заинтересовался. Но когда выяснилось, что мусульманам запрещается пить вино, сказал:
- Руси есть веселие пити. Не можем без того.
Не поддался они на уговоры Папы Римского. Более благосклонно отнёсся Владимир к греческому философу, который пересказал ему Библию и объяснил христианскиую православную веру. Особенно привлекло Владимира то, что последователи христианства должны воскреснуть после смерти и жить вечно. Князь собрал бояр и старцев обсудить, какую выбрать веру.
- Знай, князь, своего никто не бранит, но хвалит, - сказали они и посоветовали отправить послов в разные страны, чтобы убедиться, какая вера лучше.
Послы побывали у мусульман и сказали:
- Не добр закон их. Нет в нём веселья.
Ездили к немцам, присутствовали на молебнах и сделали вывод:
- Красоты не видели мы никакой.
Когда же пришли они к грекам в Царьград, то были поражены пышностью и блеском православного служения. Особенно очаровало их церковное пение, и сказали они князю, что самая лучшая вера - греческое православное христианство. Бояре напомнили Владимиру, что бабка его, Ольга, крестилась в этой вере"

Гудвин написал(а):

5) Появление на Руси новых общественных отношений, углубление неравенства людей, появление богатых и бедных требовало объяснения, требовало новой идеологии

Возможно, здесь имелось ввиду другое. Христианство как известно говорит, что после смерти и богатые и бедные получат по заслугам, и самый богатый вельможа может попасть в ад, тогда как бедный холоп - в рай. Люди могли находить своеобразное утешение в этой религии.

0

3

Elfron написал(а):

Не, вот это самое первое очень сложно оспорить, оно так и есть, про во всех учебниках это немного коряво написано. Управлять огромной державой довольно сложно, у кажого племени есть свои боги, они этим богам строят капища, поклоняются. То есть в каждом уголке сидит свой бог, а раз свой бог - свои традиции, своя культура. Для централизованного государства управляемого одним абсолютным монархом (князем, в данном случае) такие различия в культуре - опасность, потому что будет сущестовать возможность отсоединения народа от государства, ну, или если до отсоединения не дойдёт то может быть скрытый конфликт

Нет, ты не прав, славяне не верили в отдельных богов, они покланялись и "задабривали" всех богов своего пантеона, а вот  способах поклонения у них могли встречаться различия, но ко времени "крещения" этих различий осталось мало.

Elfron написал(а):

перед Владимиром стоял выбор: христианство, католицизм, ислам.

Немножко не так, православие, католицизм и ислам. Католицизм, это тоже христианская вера.

Elfron написал(а):

Действительно, Русь не могла быть более языческой, поэтому нужна было новая монотеистическая религия.

Ты мне привёл только повод почему Владимир выбрал правосливия, из трёх вариантов. Я мне нужна именно причина отказа от язычества.

Elfron написал(а):

Возможно, здесь имелось ввиду другое. Христианство как известно говорит, что после смерти и богатые и бедные получат по заслугам, и самый богатый вельможа может попасть в ад, тогда как бедный холоп - в рай. Люди могли находить своеобразное утешение в этой религии.

Глупо...

0

4

Гудвин написал(а):

Немножко не так, православие, католицизм и ислам. Католицизм, это тоже христианская вера.

Это моя опечатка.
Всё, что я сейчас написал, это мои мысли, вот сейчас надо мне будет идти в библиотеку, там я специально для тебя посмотрю какие причины выделяют исследователи:)

Гудвин написал(а):

Я мне нужна именно причина отказа от язычества.

Оно себя исчерпало, его польза для общества была меньше, чем польза приносимая монотеистичной религией (знаю, надо это доказать, но я сейчас не в контексте, надо поискать материалы, и я отвечу).
Ну, и на самом деле там может быть личный фактор, язычество могло чем-то неудовлетворять именно Владимира, в силу каких то личных причин.

Кстати, нашёл классификацию религий, как социального иститута, написана американцем Р.Беллом:
Примитивные религии - тотемизм, анимизм, табу, земледельческий культ, фетишизм и магия.
Архаичные религии - шаманизм, ранние и поздние национальные религии (религия Древней Греции, Рима, Китая, Индии, конфуцианство).
Исторические религии - происходит усложнение религиозных форм, доминируются христианство, буддизм, ислам.
Ранние современные религии - конфессионализованые (чётко ориентированые, отданные определённые конфессии) религии.
Современные религии - модернизованные религии, неорелигии (сатанизм, неохристианские секты - мормоны, свидетели Иеговы; неовосточные религии - движение Харе Кришна, дзень (чань)-буддизм; научно-религиозные объединения - церковь сайентологии, учение Рерихов, медитационные объединения) и модифицированные варианты традиционных религий.

Отредактировано Elfron (2006-07-20 15:50:58)

0

5

Elfron написал(а):

Ну, и на самом деле там может быть личный фактор, язычество могло чем-то неудовлетворять именно Владимира, в силу каких то личных причин.

Выписка из учебника по истории (авторы: А.Н. Сахаров, В.И. Буганов):
   ...Таким образом, в 980 г. Русский север снова победил юг во главе с Киевом. Владимир с этого момента стал единоличным правителем Руси. Своей победе он был обязан во многом язычника. По этому, захватив власть, он в первую очередь воздал благодарность языческим богам и тем самым ещё более укрепил язычество. Неподалёку от великокняжиского дворца Владимир приказал поставить новые статуи языческим богам во главе с Перуном. При Владимире в жертву Перуну, впервые за долгие годы, были принесены живые люди и среди них - несколько христиан. Казалось, что язычеству не Руси теперь не будет конца.
   Сам Владимир вёл себя как убеждённый и жестокий язычник...

0

6

Гудвин написал(а):

1) Интересы развивающегося государства требовали отказа от многобожия с его племенными богами и введения монотеистической религии: единое государство, один великий князь, один всемогущий Бог. - Следуя такой логике можно продолжить: ... один всемогущий Бог, один человек, одна нога, один глаз, одна волосина.

Время того требовало. Кстати, Гудвин тебе известен тот факт, что Владимир хотел создать единый культ Перуна, но в это не преуспел, тк люди не отказались от почитания других богов, но делали это в тайне. Князь хотел укрепить госуарство, а для этого нужно было что-то объединившее всех, этим что-то оказалась религия. Но допустим не было бы крещения, тогда что? Во времена крестовых походов мощь железной лавы рыцерей обрушилась на Русь.

Гудвин написал(а):

2) Этого требовали международные условия. Почти весь европейский мир уже перешёл к христианству, и Русь более не могла оставаться языческой окраиной. - Сразу возникает вопрос: почему? Вон, на Востоке с незапаметных времён существует будизм, и всё там нормально.

Надо помнит, что Русь имела тесные контакты с Византией, что в те времена была довольно сильна. Владимиру требовался союз с ней. И выгодней всего было заключить сюз посредством брака. Но разве христианка енится на язычнике? Нет. Вот и ответ. К тому же торговые сделки между купцами государств скреплялись посредством клятв их богов. Разве бы христиане-негоциане признавали бы действительными клятвы именам языческих богов?

Гудвин написал(а):

3) Христианство с его новыми нравственными нормами требовало гуманного отношения к человеку, к женщине, матери и детя; оно укрепляло семью - ячейку общества. - "гуманного отношения к человеку"... сразу вспоминается "Охота на ведьм" и неисчерпаемый гуманизм проявляемый ко всем, кто не согласен с церковью.

По крайней мере, на Руси такого разгула не было, лично не помню.

Гудвин написал(а):

4) Приобщение к христианству могло помочь в развитии культуры, письменности, духовной жизни страны - Духовная жизнь там была и без христианства, к тому же восле "крещения" вообще получилось что-то страшное, посмешали языческие обычаи с христианскими (так возникли староверы).

Просто Церковь поступила гибко, приняв часть языческих обрядов.  Так народ охотнее пошел "под крест". А разве не принесло развития в культуру? Принесло и очень много.

Гудвин написал(а):

5) Появление на Руси новых общественных отношений, углубление неравенства людей, появление богатых и бедных требовало объяснения, требовало новой идеологии. - Вот это уже смешно, напрашивается вывод: во всём виноват Бог.

А это вообще не имеет ни какого смыла, разве сейчас нет неравентсва, разве в странах, исповедующих буддизм, синтоизм, нет неравенства? Это закономерность.

0

7

Гудвин написал(а):

При Владимире в жертву Перуну, впервые за долгие годы, были принесены живые люди и среди них - несколько христиан.

А другую трактовку этих событий ты никогда не читал? К сожалению не помню фамилию историка который её составлял, но в литературно-фэнтэзийном варианте можно её почитать у Прозорова в Ведуне "Крещение", так вот краткая суть приблизительно такова крутился там в те времена посланник от Царьграда... А тут наехали на князя волхвы типа родственники у тебя не понтовые, боги на тебя обиделись... вся фигня, и эта сволочь посланник, а он как на зло оказался жрецом( то бишь священником), предложил принести в жертву своих рабов, именно этих ребят кстати считали потом христианами, принесенными в жертву... а потом уже и подбил князя вынести <мат> всех волхвов и крестить Русь... сама по себе версия конечно не правдоподобная и слишком притянута за уши... но суть не в том основной причиной смены религии ИМХО было две вещи: во-первых князь сто процентов посрался с волхвами(причем не тихо мирно, а принародно...) т.е. у него оставалось два выхода или подождать пока его свергнут... или послать волхвов подальше..., а во-вторых он понял что управлять священниками которые подчинены очень строго... намного проще, чем волхвами у которых и порядка определенного толком не было...

0

8

Гудвин написал(а):

1) Интересы развивающегося государства требовали отказа от многобожия с его племенными богами и введения монотеистической религии: единое государство, один великий князь, один всемогущий Бог.

Я могу и ошибаться, но разьве не средневековье называют Темными Веками. При христианстве разваливается Великая Римская Империя, во всю царит феодальная раздробленость, а церковь только наживается на вере людей(помнится заметки о тысячах рук какого-нибудь одного святого, раскиданных по всем церквям).
И для сравнения многобожие: Великая Римская Империя, Египет, Греция(она была не совсем едина, но- в сравнении со Средневековыми странами- неделима), Китай. Величайшие страны с величайшей культурой, а в эпоху Ренесанса старались подражать культурам Рима и Греции.
Вывод: причина смешна до безобразия.

Elfron написал(а):

Не, вот это самое первое очень сложно оспорить, оно так и есть, про во всех учебниках это немного коряво написано. Управлять огромной державой довольно сложно, у кажого племени есть свои боги, они этим богам строят капища, поклоняются. То есть в каждом уголке сидит свой бог, а раз свой бог - свои традиции, своя культура. Для централизованного государства управляемого одним абсолютным монархом (князем, в данном случае) такие различия в культуре - опасность, потому что будет сущестовать возможность отсоединения народа от государства, ну, или если до отсоединения не дойдёт то может быть скрытый конфликт ("Ты не веришь в моего Бога! Я тебя за это убью!"). Короче говоря, единая религия скрепляла все народы в один единый народ, который уже не мог думать о разъединении.

Что при язычестве на Руси было множество князей, что при христианстве в Европе феодальная раздробленость. Если нет разницы, зачем нужна монотеистическая религия?

Одерон написал(а):

По крайней мере, на Руси такого разгула не было, лично не помню.

На Руси не было, а в России было. Точно не помню это явление, кажется оно звалось расколом. Сколько тогда народу погибло ни за что.

0

9

Фурион написал(а):

Что при язычестве на Руси было множество князей, что при христианстве в Европе феодальная раздробленость. Если нет разницы, зачем нужна монотеистическая религия?

При христианстве, в Руси были Великие Князья, которые на время могли объединиться страну, и в Еропе была не только феодальная раздробленность, но и большие королевства, а дальше и империи. Здесь причина не в этом, а конкретных обстоятельствах конкретной эпохи.
В конце концов в христианстве не так уж много плохого, по сравнению с язычеством (хотя и язычество и христианство бывает разное). Кстати, если бы Владимир не принял бы христианства, на Русь тоже может быть ходили бы крестоносцы большими походами :rolleyes: , а так они отрывались на арабах.

0

10

Elfron написал(а):

а так они отрывались на арабах.

Да брось ! Скоты придумали целый орден - Тевтонский , только для того , чтоб восточных славян покорить . Не вышло . Слишком у нас переплелись запад и восток . Родственные связи и там и там . Просто так не сунешся ...

0

11

По Ку Сай написал(а):

Да брось ! Скоты придумали целый орден - Тевтонский , только для того , чтоб восточных славян покорить . Не вышло . Слишком у нас переплелись запад и восток . Родственные связи и там и там . Просто так не сунешся ...

Не, я понимаю, но я же написал "ходили большими походами", прикинь себе, как бы к нам запёрлись громадные толпы крестоносцев. По сравнению с всеевропейским крестовым походом набеги тевтонцев, это мелочь:)
Ну, ладно, я не про это. Я просто говорил, что хриситанство было уж принято, почему - очень трудно отыскать безупречно точных причин, исследователи можно только предпологать основываясь на знаниях о тогдашнем обществе, культуре, геополитической ситуации. А вообще, может быть, Владимиру приснился кошмар и он неудачно упал с кровати, после чего, ему вдруг захотелось изменить религию. И кто может мне возразить?  :D, по крайней мере это всегда возмжно, а если хочется поискать мысли учёных и историков - литературы на эту тему полно.

Отредактировано Elfron (2006-07-23 21:18:53)

0

12

Пойди они на Русь крупным походом, как ты говоришь, потом костей бы не собрали. Нас бы они покорили, но была бы сейчас одно единственная Золотая Орда.

0

13

Elfron написал(а):

"ходили большими походами"

В том то и дело ! Родственные связи ! Французкий король и тот родич ...

Фурион написал(а):

одно единственная Золотая Орда.

И это тоже . Тамерлан здорово пугану Европу ...

0

14

Ай-яй, то никто не писал, а тут сразу все набросились. Числом хотите взять? Неполучится!!!!
Фурион, респект.

Одерон

Одерон написал(а):

Кстати, Гудвин тебе известен тот факт, что Владимир хотел создать единый культ Перуна, но в это не преуспел, тк люди не отказались от почитания других богов, но делали это в тайне.

Нет, не известно, теперь буду знать.

Одерон написал(а):

Князь хотел укрепить госуарство, а для этого нужно было что-то объединившее всех, этим что-то оказалась религия. Но допустим не было бы крещения, тогда что? Во времена крестовых походов мощь железной лавы рыцерей обрушилась на Русь.

А этого мы не знаем. А в то, чего мы не знаем верится трудно или вообще не верится.

Одерон написал(а):

Надо помнит, что Русь имела тесные контакты с Византией, что в те времена была довольно сильна.

Помнится Святослав (отец Владимира) неоднократно вёл войну против Византии.

Одерон написал(а):

И выгодней всего было заключить сюз посредством брака. Но разве христианка енится на язычнике?

Не в этом дело. Когда Владимир просил крестить Русь, он поставил Византии условия: крестить Русь, так,, что бы это не ущемляло её престиж и независимость, и потребовал в жёны себе сестру византийского императора - Анну. А после крещения византийци оказались выполнить второе условие договора, ну и Владимир силой захватил Анну.

Одерон написал(а):

По крайней мере, на Руси такого разгула не было, лично не помню.

Да, но это было во власти церкви.

Одерон написал(а):

Просто Церковь поступила гибко, приняв часть языческих обрядов.  Так народ охотнее пошел "под крест". А разве не принесло развития в культуру? Принесло и очень много.

Если бы не разрушались языческие храмы и памятники языческой культуры, то я уверен их бы сейчас было не меньше.

Elfron

Elfron написал(а):

Кстати, если бы Владимир не принял бы христианства, на Русь тоже может быть ходили бы крестоносцы большими походами  , а так они отрывались на арабах.

.
Не известно как бы повлияли на нас эти походы.

Immelrston - нет я такой причины ещё не слышал и не читал, мне в это мало верится.

0

15

Фурион написал(а):

На Руси не было, а в России было. Точно не помню это явление, кажется оно звалось расколом. Сколько тогда народу погибло ни за что.

Но по-моему мы обсуждаем времена Киевской Руси.

Гудвин написал(а):

А этого мы не знаем. А в то, чего мы не знаем верится трудно или вообще не верится.

Здесь уже правят вариации, но ладно...

Гудвин написал(а):

Не в этом дело. Когда Владимир просил крестить Русь, он поставил Византии условия: крестить Русь, так,, что бы это не ущемляло её престиж и независимость, и потребовал в жёны себе сестру византийского императора - Анну. А после крещения византийци оказались выполнить второе условие договора, ну и Владимир силой захватил Анну.

А вот этого я не помню... Так что квиты.

Гудвин написал(а):

Если бы не разрушались языческие храмы и памятники языческой культуры, то я уверен их бы сейчас было не меньше.

Здесь вступают вариации, как говорил выше, может этой культуры бы и не было

0

16

Одерон написал(а):

Но по-моему мы обсуждаем времена Киевской Руси.

Мы обсуждаем как христианство помогло Руси, от момента "крещения", до наших дней.

Одерон написал(а):

А вот этого я не помню... Так что квиты.

Учебник по истории, 10 класс, авторы А.Н. Сахаров, В.И. Буганов. стр.61 - это я так, сказать что взято не из воздуха и такое есть.

Одерон написал(а):

Здесь вступают вариации, как говорил выше, может этой культуры бы и не было

Храмы были? - были, Памятники языческой культуры были? - были, они разрушались христианами? - разрушались. Каким образом она не могла быть?

0

17

Гудвин написал(а):

Храмы были? - были, Памятники языческой культуры были? - были, они разрушались христианами? - разрушались. Каким образом она не могла быть?

А ты думаешь сложилось бы единое, центролизованное государство, если в каждой деревне своему богу молились?

0

18

Одерон написал(а):

А ты думаешь сложилось бы единое, центролизованное государство, если в каждой деревне своему богу молились?

Такой разговор уже был, они молились не своему богу, а всем богам, всё зависело от обстоятельств и от времени года.

0

19

Одерон написал(а):

А ты думаешь сложилось бы единое, центролизованное государство, если в каждой деревне своему богу молились?

А ты вспомни Египет. Вспомни Рим. Или ты думаешь, что там отдельные города не поклонялись какому-нибудь конкретному богу? А теперь вспомни Феодальную Европу: у короля власти порой было меньше чем у феодалов, а верили они все в одного бога. Плюс к этому: именно при христианстве варвары, захватившие Рим, разделились на страны. Помнится был один великий завоеватель, покоривший всю Европу, а сынки его разорвали страну на части. Примерно так это вроде бы было.

0

20

Фурион написал(а):

Вспомни Рим. Или ты думаешь, что там отдельные города не поклонялись какому-нибудь конкретному богу?

Добавлю капелюшку : римляне вообще были очень религиозно терпимы , во всех захваченных ими странах оставались прежние боги и храмы . И это ничуть не мешало Риму крепнуть и рости территориально . Так что монотеизм и рост государства мало связаны . Какраз появление христианства раскололо Римскую империю па Запад и Восток .

0

21

Ну и них и разделило, а у нас наоборот сплотило. Вспомним Смоленск, когда он входил в Речь Посполитную. Какая связь между город и остальной частью Руси была крепче? Духовная!

0

22

Одерон написал(а):

Ну и них и разделило, а у нас наоборот сплотило.

Возможно . Возможно потому и было избрано Православие - все таки все основные наши соседи (они же и потенциальные враги)- католики .

0

23

Одерон написал(а):

Ну и них и разделило, а у нас наоборот сплотило. Вспомним Смоленск, когда он входил в Речь Посполитную. Какая связь между город и остальной частью Руси была крепче? Духовная!

Конечно сплотила. Помнится печенегам морду били всем скопом, а Орда нас по княжествам вырезала и никто не спешил помогать соседу. Вот уж сплотило так сплотило.

0

24

Фурион написал(а):

Конечно сплотила. Помнится печенегам морду били всем скопом, а Орда нас по княжествам вырезала и никто не спешил помогать соседу. Вот уж сплотило так сплотило.

А кто виноват? Разве религия? Виноваты князья, что дробили государства на уделы для своих сыновей, которые дробили свои земли для своих детей. Если бы к тому времени существовало централизованное государство с монархией, то может быть бы и победили. Но не надо забывать и о том, что на Русь навалилась полная сил Орда, и именно мы в ходе войны пустили её столько крови, что Европу им не удалось покорить.

0

25

Одерон написал(а):

А кто виноват? Разве религия? Виноваты князья, что дробили государства на уделы для своих сыновей

Ты только что утверждал, что религия всех сплотила, а теперь ищешь кто виноват в том, что не сплотила. Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

0

26

Гудвин написал(а):

Ты только что утверждал, что религия всех сплотила, а теперь ищешь кто виноват в том, что не сплотила. Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

Сплотила на краткий период. Но разве потом Православная Церковь не стремилась к тому, чтобы все земли Русские вновь сплотились в одно государство? И еще не надо щабывать о том, что разваливание государство на феоды - это стандартный период в истории. Каждая страна проходила через это(Франция, Германия, Италия)

0

27

Одерон написал(а):

Но не надо забывать и о том, что на Русь навалилась полная сил Орда, и именно мы в ходе войны пустили её столько крови, что Европу им не удалось покорить.

Тут была маленькая хитрость . Наши князья очень удачно стравливали между собой ордынцев и европейцев ! Например на Куликовом поле присутствовали французские и английские рыцари . И cражались на нашей стороне . Так же и с тевтонами - псам-рыцарям нередко приходилось страдать от союзных нам конных лучников - кочевников .

0

28

По Ку Сай написал(а):

Тут была маленькая хитрость . Наши князья очень удачно стравливали между собой ордынцев и европейцев ! Например на Куликовом поле присутствовали французские и английские рыцари . И cражались на нашей стороне . Так же и с тевтонами - псам-рыцарям нередко приходилось страдать от союзных нам конных лучников - кочевников .

Впервый раз об этом слушу, что рыцари бились на нашей стороне. Слышал, что итальянские наемники были на стороне Мамая, но рыцари, да на нашей...

Отредактировано Одерон (2006-07-24 13:16:12)

0

29

Одерон написал(а):

но рыцари, да на нашей...

Были-были ! Родственные связи или еще что , но были - факт ! Еще были воины Великого Княжества Литовского ! Причем ухитрились отметится и там и там .

Одерон написал(а):

что итальянские наемники были на стороне Мамая

Не чисто итальянские , из Кафы .

0

30

Одерон написал(а):

Сплотила на краткий период. Но разве потом Православная Церковь не стремилась к тому, чтобы все земли Русские вновь сплотились в одно государство? И еще не надо щабывать о том, что разваливание государство на феоды - это стандартный период в истории. Каждая страна проходила через это(Франция, Германия, Италия)

То то в Новгородской Республике стали сами назначать епископов, да и Украина от нас совсем не отделилась. На самом деле объединить страну стремились московские князья, а не церковь, которой было все безразлично.

Одерон написал(а):

еще не надо щабывать о том, что разваливание государство на феоды - это стандартный период в истории. Каждая страна проходила через это(Франция, Германия, Италия)

Так почему все развалы стран пришлись не на многобожье(при нем единение было самым крепким у всех), а при однобожье, в частности при христианстве.
Вы можете сколь угодно долго утверждать, что при многобожье Русь была не едина, но, когда приходил сильный враг, она давала ему отпор как единое целое. При христианстве этого уже не было.

0


Вы здесь » Предел » Диспуты » Крещение Руси... Зачем?